다음 에피소드를 놓치지 마세요:
또한 비공개 Facebook 그룹에 가입하여 이 팟캐스트에 대해 토론하고 주제를 제안하며 성장하는 커뮤니티와 함께 배우십시오.
스티브: NewRetirement의 여섯 번째 팟캐스트에 오신 것을 환영합니다. 오늘 우리는 여기 캘리포니아 밀 밸리에 있는 스튜디오 라이브인 Karsten Jeske와 그의 FIRE 여정에 대해 이야기할 것입니다. 재정적 자립/조기 은퇴. 이는 팟캐스트의 두 가지 주요 주제와 일치합니다. 돈과 시간을 최대한 활용하십시오. 우리의 목표는 은퇴 또는 재정적 독립을 계획하는 사람들에게 재정적 통찰력, 이야기, 삶을 최대한 활용할 수 있는 아이디어를 제공하는 것입니다.
그래서 Karsten은 지난 3월에 커밍아웃할 때까지 약 2년 동안 Early Retirement Now에서 익명의 블로거였으며 은퇴 또는 40대 초반의 재정적 독립을 발표했습니다. 하지만 그는 일반적인 블로거가 아닙니다. 그는 큰 독일인이고 그의 별명인 Big ERN은 지금 조기 은퇴합니다. 그는 미네소타 대학에서 경제학 박사 학위를 받았고 CFA 차터 소지자이며 애틀랜타의 연방 준비 은행에서 근무했으며 현재 샌프란시스코에 있는 대규모 투자 관리자의 연구 부서에서 일하고 있습니다. 그래서 완전 공개, 그는 그의 블로그를 읽고 내가 많이 좋아하는 안전 인출율과 같은 주제에 대해 꽤 기술적인 양적 작업을 많이 합니다. 이제 그가 은퇴했으므로 나는 그를 밧줄로 묶어 우리 시스템 이면의 수학을 돕도록 노력할 것입니다. 따라서 나중에 이에 대해 논의할 것입니다.
Karsten, 가입해 주셔서 감사합니다. 익명의 블로거로 시작하신 이유를 알고 싶습니다.
제스크: 미국 기업에서 일할 때 익명을 유지하는 것이 도움이 되겠죠? 지금 10년 동안 우리 회사에서 일했고 사람들은 미국 기업에 대해 온갖 나쁜 말을 합니다. 그들은 노동자를 착취하고 주주에게만 음식을 제공하고 사람들을 해고한다고 말합니다. 내 경험은 실제로 꽤 좋았고 내 경험에 따르면 미국 기업은 당신을 그곳에 계속 머물게 하고 싶고, 당신을 행복하게 만들고 싶고, 당신을 행복하게 해주기를 원합니다. 그들은 당신에게 꽤 좋은 돈을 주고, 보너스를 주고, 창구 사무실과 회의에 참석하는 것과 같은 다른 특전을 줍니다. 그리고 회사에서 나가는 중이라는 신호를 고용주에게 보낸 경우 이러한 특전 중 일부를 잃게 됩니다. 그래서 은퇴 직전까지 익명을 유지하고 싶었다. 포커 게임과 비슷합니다. 손을 보여줄 준비가 될 때까지 손을 드러내지 않습니다.
스티브: 그리고 많은 사람들을 놀라게 했을 은퇴를 선언한 후 특이한 반향은 없었나요?
제스크: 아니, 전혀. 매우 긍정적인 반응입니다. 분명히 그들은 당신을 거기에 머물게 하려고 하고, 당신이 여기 머물게 하기 위해 우리가 무엇을 할 수 있는지 묻습니다. 나에게 문제는 "오, 돈을 더 지불하면 머물겠습니다."가 아니 었습니다. 그들이 저를 더 오래 머물도록 유인하기 위해 지불할 수 있었던 어느 정도의 돈이 있을 수 있다고 생각합니다. 전반적으로 그들은 꽤 긍정적이고 지지적이었습니다. 처음에는 3월 말, 4월 초에 퇴사를 요청했지만, 조금 더 머무르는 협정을 맺어 제대로 된 직무 이관을 보장하겠습니다. 그보다 더 일찍 떠날 수도 있었지만 좋은 시간을 보낸 후 고용주에게 빚진 것 같아요. 그래서 지금은 6월까지 머물 예정입니다. 이제 되돌릴 수 있는 방법이 없기 때문에 작업을 시작했으므로 재협상은 없습니다. 6월에 나가겠습니다.
스티브: 흥미로운. 귀하가 귀하의 신분을 밝히기 전에 귀하의 신분을 알아낸 사람이 있습니까?
제스크: 아니요, 아무도 내 정체를 알아내지 못했습니다. FIRE 커뮤니티의 누구도 내가 누군지 알아내지 못했고, 친구나 친척으로 이루어진 개인적인 서클에서도 내가 큰 ERN이라는 것을 알아차리지 못했습니다. 2년 동안 이 일을 했기 때문에 정말 놀라운 일이었습니다. 제 진짜 목소리로 팟캐스트를 했어요. 저는 제 사진을 보여드린 적이 없습니다. 나는 회의에 참석하고 거기에서 내 얼굴을 보여 준 적이 없어서 그것이 도움이 된 것 같습니다. 나는 운이 좋았고 나무를 두드렸지만 결코 발견되지 않았습니다. 그런 다음 분명히 내가 모든 사람에게 말했을 때 그렇습니다. 일부 사람들에게는 분명히 더 큰 충격이었습니다.
스티브: FIRE를 선택한 이유는 무엇입니까?
제스크: 단계적으로 발생했습니다. 웃긴 건 30년 전쯤 제가 정말 어렸을 때, 부모님 세대가 은퇴에 대해 이야기하던 즈음이었습니다. 그들 중 일부는 조기 퇴직에 대해 이야기합니다. 저는 이러한 토론을 듣곤 했습니다. 이모와 삼촌은 은퇴에 대해 이렇게 말했습니다. 더 이상 일할 필요가 없습니다.” 그게 나에게 붙어 있었다. 그러던 어느 날 학교에서 한 선생님이 반원들에게 “인생에서 바라는 것이 무엇입니까?”라고 물었습니다. 사람들이 대답했습니다. 내 대답은 "은퇴"였다. 모두가 나를 비웃고 나와 함께가 아니라 나를 비웃었다. 물론 내가 가장 먼저 은퇴를 했기 때문에 마지막 웃음을 지었다. 그리고 그 선생님은 아직 일을 하고 계시다고 확인했는데… 어떤 면에서는 그 당시에 씨앗이 심어졌을 수도 있지만 –
스티브: 독일에 있나요?
제스크: 이것은 독일에서 있었던 일입니다. 예, 그렇습니다. 당시 정년은 65세였습니다. 알겠습니다. 음, 조기 정년은 60세나 55세일 거라고 생각했습니다. 그러다가 시간이 지나면서 그 숫자를 줄였습니다. 조기 퇴직뿐만 아니라 재정적 자립에 대해서도 진지하게 생각하게 된 시점은 연방 준비 제도 이사회에서 미국 기업으로 전환했을 때였습니다. 그때가 2008년이었습니다. 저는 2008년 3월에 시작했는데 같은 주에 Bear Stearns가 실패했을 때 시작했습니다. 그리고 6개월 후, 사람들이 상자를 손에 들고 리먼 브러더스 사무실을 나서는 것을 봅니다. 그런 종류의 나와 붙어. 당신은 당신의 직업이 영구적이지 않다는 것을 깨닫게 됩니다. 저는 하기 싫은 기초를 세웠어요... 우선 평생 일하고 싶지 않고, 경제적으로 자립할 수 있다는 보험도 갖고 싶어요. 1년, 2년, 3년 동안 일할 수 없습니다. 분명히, 지금은 현재 직장에서 10년치 저축을 해서 실제로 은퇴하기로 결정했습니다.
스티브: 당신은 전통적인 은퇴보다 20년 전 또는 그 이상 전에 그것을 하고 있습니다. 나는 당신의 블로그를 보았고 우리는 이것에 대해 자세히 알아볼 것입니다. 그러나 당신은 분명히 당신이 40, 50년 동안 자신과 젊은 가족을 부양할 수 있는 높은 가능성이 있다고 매우 확신하고 있습니다.
제스크: 50, 60년 가능성이 있습니다.
스티브: 정말 대단합니다.
제스크: 제 아내는 30대인데, 정말 놀랍습니다. 전통적인 은퇴 기간의 두 배입니다.
스티브: 이 길을 가는 여정과 관련하여 교육을 받고 이 문제를 해결하는 방법을 찾는 데 정말 도움이 되는 모든 리소스입니다.
제스크: 웃긴 건 제가 주식과 투자에 관심을 갖기 시작했을 때 90년대 초반에는 자원이 별로 없었다는 겁니다. 리소스 측면에서 나는 분명히 온라인 거래 플랫폼에 액세스하고, 직접 투자 결정을 내리고, 인덱스 투자를 하는 것을 즐겼습니다. 따라서 리소스 측면에서 특별히 도움이 된 특정 리소스가 있다고 말하지는 않겠습니다. 물론, 나는 항상 내가 업계에 있다고 주장할 수 있습니다. 그런 의미에서 제 최고의 도구는 이 내용을 공부한 것입니다. 그것이 아마도 리소스일 것입니다.
스티브: 하지만 Mr. Money Mustache가 아니었습니다. 수입의 절반을 저축하고 수동적으로 투자하십시오.
제스크: 정확히. 사실 어떤 면에서는 비교적 늦게 이 녀석들에 대한 소식을 접하게 된 것이 매우 운이 좋았습니다. 나는 Mr. Money Mustache, Go Curry Cracker, Jim Collins, 그리고 모두에 대해 알게 되었고, 그것이 2016년에만 있었던 것 같습니다. 그래서 2년 전 내 블로그를 시작했을 때였습니다. 어떤 면에서는 당신이 스스로 준비되기 10년 전에 이 사람들에 대해 알게 된다면 우울할 것입니다. 그리고 당신은 다른 사람들이 이미 이것을 어떻게 달성했는지 알 수 있습니다. 어떤 면에서는 영감을 주기 때문에 좋은데, 다른 면에서는 다른 사람들을 보는 것도 어렵습니다. 그들은 이미 거기 있고, 당신은 여전히 고군분투하고 있습니다. 특히, 은퇴를 위한 저축의 처음 몇 년을 생각해 보십시오. 페인트가 마르는 것을 보는 것과 같습니다. 모든 것이 저축률에 달려 있기 때문에 상대적으로 느린 진행입니다. 그리고 약간의 자본 이득도 얻을 수 있습니다. 물론 나중 단계에서는 저축을 거의 중단하고 돈이 늘어나도록 내버려 둘 수 있습니다. 물론, 당신은 상대적으로 검소한 이 그루브에 머물고 싶기 때문에 그렇게 하고 싶지 않습니다. 지나치게 검소하지는 않지만 상대적으로 검소하고 계속해서 더 많이 기부하십시오. 그런 의미에서 블로깅의 세계와 도구, 영감은 비교적 늦게 나에게 다가왔습니다. 어떤 면에서 내가 가지고 있던 그들의 도구와 철학의 일부는 이미 독립적으로 발명되었습니다. 오른쪽? 그래서 인덱스 투자, 패시브 투자였습니다. 시장 변동에 과민 반응하지 말고 그대로 유지하십시오. 내가 가지고 있던 많은 것들은 다행히도 이미 독립적으로 알고 있었습니다.
스티브: 맞아, 맞아, 맞아. 그리고 당신이 그것을 스스로 하는 것과 같은 결론에 도달했다는 것은 멋진 일입니다. 계속 진행하기 전에 다음은 무엇입니까? 이제 자신 앞에 엄청난 시간이 생겼습니다. 그렇죠? 그리고 완전한 자유죠? 꽤 흥미롭네요.
제스크: 그래, 그래. 우리는 많은 여행을 할 것입니다. 6월에 여기 샌프란시스코에서 일을 마치면 우리는 장기 여행을 갈 것입니다. 우리는 카리브해에서 크루즈를 할 것입니다. 우리는 두 달 동안 유럽으로 날아갈 것입니다. 그리고 9월에 미국으로 돌아가 올랜도에서 열리는 FinCon에 참석할 예정입니다. 그런 다음 서쪽으로 비행기를 타고 이곳에 며칠만 있다가 아시아로 날아갑니다. 그래서 제 아내는 필리핀에서 왔습니다. 그래서 우리는 필리핀에 있는 그녀의 친척들을 방문할 것입니다. 도중에 호주와 뉴질랜드를 방문하십시오. 태국, 캄보디아. 남태평양 제도의 일부.
스티브: 그래서 당신은 완전한 유목민이 될 것입니다. 집을 소유할 것인가, 임대할 것인가? 지금 같아요. 당분간은 아닙니다.
제스크: 나는 그것을 언급하는 것을 잊었다. 그래서 우리는 이미 콘도를 팔았습니다. 우리는 현재 친척과 함께 살고 있습니다. 여기서 일주일, 저기서 일주일. 그 다음 우리는 스키를 위해 Tahoe에서 또 다른 주를 합니다. 이미 퇴사를 선언했기 때문에 ... 내 말은, 그들은 여전히 어떤 일에는 나를 필요로하지만 지금은 스트레스가 덜하고 조금 더 유연합니다. 그래서 그 사이에 샌프란시스코에 돌아올 때 친척들과 머물고 있습니다. 5월과 6월에 이스트 베이에서 에어비앤비를 가질 예정입니다. 그게 더 길기 때문에 한 달 반이나 한 달 반 동안 친척과 함께 있고 싶지 않습니다. 지금 우리는 유목민이고 앞으로도 그럴 것입니다. 그래서 우리는 임대료를 절약했습니다. 우리는 그것을 여행에 썼다. 그리고 2018년 말, 2019년 초에 여행을 마치고 돌아오면 집찾기를 하러 갑니다. 미친 것은 우리가 아직 어디에 있는지조차 모른다는 것입니다. 우리는 여전히 그것에 대해 토론하고 있습니다. 샌프란시스코보다 분명히 더 저렴해야 합니다. 지금 우리의 수치만 봐도 전국 대부분의 곳에서 편안하게 은퇴하기에 충분하기 때문입니다. 지구상의 대부분의 장소, 그러나 샌프란시스코는 여기가 너무 비싸기 때문에 아마도 그렇지 않을 것입니다. 우리 딸이 4살이기 때문에 좋은 세금 환경, 좋은 의료 및 좋은 학교 교육이 있는 곳이 어디인지 여전히 쇼핑 중입니다. 그녀는 2020년에 개학할 예정입니다. 우리는 여전히 어디로 이사를 가야 할지 논의 중입니다.
스티브: 그 흥미 롭군요. Can I Retire Yet?의 Darrow Kirkpatrick을 알고 있습니다. 그는 내 생각에 50대 초반이나 50세에 은퇴한 것 같습니다. 그는 집을 팔고 지금 임대 중입니다. 제 생각에 그는 지금 뉴멕시코에 있지만 본질적으로 다른 곳에서 같은 것을 시도하고 있습니다. 그는 나이가 많죠? 하지만, 당신은 알고 있습니다. 효율적으로 생활하고 삶을 즐기지만 하이킹, 산악 자전거 등의 일에서 많은 즐거움을 얻습니다. 나는 당신의 블로그에서 가장 큰 주제 중 하나가 안전한 출금율에 대해 자세히 알아보고 싶었습니다. 나는 당신이 매우 긴 시간 지평을 가지고 있기 때문에 이것에 대해 많이 생각하고 있다는 것을 알고 있습니다. 그리고 당신은 그것에 대해 매우 기술적으로나 양적으로 생각합니다. 나는 두 가지 관점에서 그것에 대해 묻고 싶었다. 하나는 개인으로서 자신과 자신과 가족을 위해 어떻게 바라보고 생각하는지, 위험을 헤지하는 것과 같은 자신의 관점입니다. 두 번째로 사례 연구에서 얻은 몇 가지 교훈을 살펴보고 싶습니다. 하지만 먼저 이를 어떻게 보고 생각하고 이 문제를 구성하는지부터 시작하는 것이 어떻습니까?
제스크: 내가 이 전체 안전한 출금 역학에 관심을 갖게 된 이유는 그것이 아마도 금융의 수학적인 부분에서 금융에서 가장 어려운 문제 중 하나라는 것을 깨달았기 때문입니다. 은퇴를 위한 저축은 상대적으로 간단합니다. 매달 기여하고 최대 401k를 초과하여 추가 저축을 하기 때문입니다. 주식시장 폭락은 다들 걱정하고 계시죠? 글로벌 금융위기처럼 앞으로의 10%, 20%, 30%, 50% 하락을 모두가 걱정한다. 그리고 그것은 당신이 여전히 일하고 있다면 훨씬 더 소화하기 쉽습니다. 왜냐하면 당신이 스스로에게 말할 수 있기 때문입니다. 주식 시장이 폭락한다면 그것은 바람직하지 않다는 것을 의미합니다. 하지만 적어도 당신이 계속해서 더 많은 기여를 한다면, 달러 비용 평균화에서 이러한 이점이 있다고 주장할 수 있습니다. 따라서 같은 금액으로 더 많은 주식을 사면 주식 시장이 때때로 하락에 과민 반응한다고 믿어야 합니다. 2009년 3월에 사람들이 어떻게 돌아다녔는지 생각해보면 S&P 500이 700포인트 미만이었고 사람들이 200포인트까지 내려갈 수 있다고 말했고 이것이 세상의 종말입니다. 이것은 미국 기업의 끝입니다. 만약 당신이 머리를 맑게 유지하고 “글쎄요, 이것은 아마도 과잉 반응일 것입니다. 우리는 이것에 대해 또 다른 대공황을 겪지 않을 것입니다.”
그 기간 동안 코스를 유지했다면 일이 잘 풀렸습니다. 왜냐하면 당신은 주식 시장의 저점에서 매수했고 더 많은 기여를 했고 2009년 3월에 투자한 그 세금 로트를 상상할 수 있습니까? 지금 바로. 하지만 은퇴하면 상황은 역전된다. 지금 당신이 돈을 꺼내고 있기 때문입니다. 이제 주식 시장이 하락하고 하락에 과민 반응하는 것에 대해 걱정할 이유가 있습니다. 시장이 낮을 때 더 많은 돈을 인출하고 시장이 하락할 수록 더 많은 주식을 청산할 것이기 때문입니다. 그것은 은퇴자에게는 훨씬 더 큰 걱정거리이고 저축하는 사람에게는 덜 염려되는 것입니다. 물론, 시장 바닥에 타월을 던졌다가 빠져나왔다가 다시 들어가지 못한 저축자들도 많을 거라 생각합니다. 하지만 다시 한 번 말씀드리지만, 계속해서 투자자로서 저축으로, 주식 시장 하락은 훨씬 덜 두려웠을 것입니다.
그렇다면 은퇴한 사람이라면 은퇴를 가라앉힐 수 있는 것인데, 이것이 이른바 '리턴 리스크의 연속'이다. 매수 후 보유 투자자로서 처음에 낮거나 나중에 높은 경우 수익 순서가 어떻게 되는지에 대해서는 별로 신경 쓰지 않기 때문입니다. 중요한 것은 수익의 순서에 관계없이 자산의 평균 누적 복합 수익입니다. 그러나 저축을 하거나 은퇴하고 돈을 인출하면 수익의 순서가 중요하므로 은퇴 초기에 주식 시장이 하락하는 것을 두려워해야 합니다. 그것이 내 마음에 있었고 이것이 내가 블로그를 쓰기 시작한 이유이며 분명히 이것에 대한 다른 연구를 읽었습니다.
분명히, 이 문제를 더 복잡하게 만드는 또 다른 요소는 바로 지금 우리가 주식 시장의 고점 또는 그 부근에 있다는 것입니다. 주식은 상대적으로 비싸기 때문에 은퇴했거나 은퇴가 임박했거나 최근에 은퇴한 사람이라면 긴장해야 하는 또 다른 요소입니다. 주식은 비싸다. 채권 수익률이 낮습니다. 당신이 세계에서 읽은 몇몇 연구에서, 그리고 이것은 단지 조기 퇴직의 세계가 아닙니다. 이것은 전통적인 은퇴 연구입니다. 그래서 Trinity 연구 또는 Bill Bengen이 한 작업의 일부입니다. 그래서 이 사람들이 하는 일은 실패 확률이 4% 규칙이라는 것을 보는 것입니다. 그들은 가능한 모든 출발점을 살펴보고, 일부는 시작하고, 일부는 공부를 하고, 1926년에 시작한 다음 30년의 기간을 봅니다. 당신은 어떻게 공정할 것입니다. 이 창, 이 창, 이 창에 대한 안전한 인출 비율은 얼마입니까? 물론 가능한 모든 창에 대한 평균을 취합니다.
그러나 우리는 현재 모든 다른 창의 평균을 대표하지 않는 세계에 있기 때문에 그것은 약간 나쁜 비교입니다. 우리는 봉우리에 더 가까이에서 무슨 일이 일어나는지 살펴봐야 합니다. 그들이 본 모든 창에서 4%의 평균 실패율을 취하지 않고 주식이 비슷하게 비싸고 채권 수익률이 비슷하게 낮았던 출발점만 바라보면 훨씬 더 높은 실패를 얻습니다. 요금. 그것은 실제로 ... 저 자신의 연구를 하도록 유혹했습니다. "좋아, 아무도 내가 원하는 방식으로 하지 않으므로 내가 직접 작업을 해야 합니다." 그래서 안전한 출금율에 대한 작업을 시작했습니다.
Steve: 당신이 하고 있는 일에 대해 내가 좋아했던 것은 몬테카를로 모델링뿐만 아니라 역사적 백테스팅이었습니다. 당신이 "그래, 비슷한 환경을 찾아보자." 그렇긴 한데, 현재 상황을 감안할 때 자신의 접근 방식을 조정했습니까? 그리고 매우 긴 시간으로 향하고 있다는 사실이 그렇습니다. 예 –
제스크: 네, 네, 해야 합니다.
스티브: 알겠습니다.
제스크: 그게 바로 내가 한 일입니다. 어떤 조정을 해야 하는지 이해하려고 했습니다. 사람들이 말하길, 알았어 .... 누군가가 “알았어, 나는 이제 여덟 살이고, 30년 후에는 은퇴하고 싶다. 어떤 대상을 선택해야 할까요?” "네, 절대적으로 4% 법칙을 사용하세요. 지금으로부터 30년 후의 상황이 어떨지 모르기 때문입니다." 4% 규칙과 같은 것, 그러면 다시 이것을 볼 수 있습니다. 사람들은 그것을 무조건 평균, 무조건 안전 철수율이라고 부릅니다. 왜냐하면 그 시점에서 조건이 어떻게 될지 모르기 때문입니다. 하지만 안전한 인출 비율을 낮추어야 하는 특정 사항을 이미 알고 있습니다. 그 돈으로 40년, 50년, 60년을 살아야 한다는 것을 알고 있습니다. 우리는 지금 주식이 상대적으로 비싸고 채권 수익률이 상대적으로 낮은 시기에 있습니다. 그래서 저는 그 4% 규칙을 이발했습니다. 저는 사회 보장국에서 말하는 추가 수입 없이 안전한 인출 비율로 3.25%라고 부릅니다.
어떤 사람들은 실제로 약간 지나치게 보수적입니다. 그들은 "나는 사회 보장을 받을 가능성을 완전히 무시할 것입니다."라고 말합니다. 좀 너무 보수적인 것 같아요. 사회 보장 제도가 있어도 다시 4%로 돌아가지 않습니다. 그래서 나는 아마도 3.5% 정도까지 내려가지 않습니다. 그러면 사람들은 "차이점은 무엇입니까? 4%, 3.5%입니다.” 큰 차이는 없어 보입니다. 그러나 역사적 시뮬레이션을 보면 큰 차이가 있습니다. 이런 식으로 생각하십시오. 45년에 걸친 저축 계획의 작은 변화가 은퇴할 때 큰 차이를 만들 수 있습니다. 매년 저축액에 1000달러를 추가하거나 한 달에 수백 달러를 추가하면 45년 동안 천문학적인 금액이 될 수 있습니다. 따라서 4%의 인출율에서 3.5%의 인출율로 이동하면 모든 차이를 만들 수 있습니다. 3.5%의 출금율로 수백만 달러를 얻을 수 있고 4%의 출금율로 돈이 바닥날 수 있습니다. 어떤 사람들은 "음, 0.5% 차이일 뿐"이라고 생각합니다. 아니요, 0.5%가 아닙니다. 0.5/4로 인출율이 10% 이상 차이가 납니다. 1년에 이 몇 천 달러를 60년에 걸쳐 복리하면 장기적으로 엄청난 차이를 만들 수 있습니다.
스티브: 응. 정말 흥미롭습니다. 우리가 하는 일과 관련하여 이러한 모델링 방식을 더 많이 고려하고 사람들이 이를 탐색할 수 있도록 하려고 합니다. 모든 사람이 이 수준의 세부 사항에 뛰어드는 것은 아닙니다. 이것이 큰 도전 중 하나라고 생각합니다. 글쎄, 내가 경제학 박사 학위를 가지고 있고 이것을 추상적으로 볼 감정적 구성이 있다면 꽤 좋은 결정을 내리고 은퇴 할 수 있습니다 ... 당신은 몇 살입니까? 43?
제스크: 44.
스티브: 44, 44에 은퇴하면 끝! 좋습니다. 그러나 대부분의 사람들에게는 그럴 수 없습니다. 사람들이 더 최적의 결정, 더 효율적인 결정을 내리고 있다는 확신과 편안함을 얻을 수 있도록 어떻게 도울 수 있습니까? 흥미로운 점은 우리가 앞서 Allan Roth와 이야기를 나눴다는 것입니다. 그는 30년 은퇴 기간 동안 약 3.5%의 안전한 인출률을 보였습니다. 그리고 성공할 확률은 90%입니다. 이는 해당 기간 동안의 특정 시나리오에 대한 것이지만 해당 기간을 더 연장하거나 드로다운 비율을 약간 높이면 70%로 변경됩니다. 이것을 보면서 어떤 위험을 감수하시겠습니까?
제스크: 아주 작은 변화가 최종 자산 가치의 매우 큰 차이로 이어집니다. 그리고 다시, 나는 또한 어떤 사람들이 "글쎄, 당신은 이것에 대해 너무 보수적입니다. 누군가가 4%를 인출한 다음 30년 후에 100만 달러가 500만 달러로 증가한 과거의 예를 보여드릴 수 있습니다.” 불행히도 그것은 일반적으로 경기 침체의 바닥에서 시작하여 1982년에 그 경기 침체의 바닥에서 또는 1975년에 그 경기 침체의 바닥에서 또는 1932년에 그 경기 침체의 바닥에서 시작된 집단입니다. 그러나 그것은 오늘을 대표하는 것이 아닙니다. 그것은 당신이 공항에 가고 싶다고 말하고 내가 얼마나 걸릴지 알고 싶다고 말하는 것과 조금 비슷합니다. 출퇴근 시간에 출발한다는 사실을 이미 알고 있다면 조금 더 계획을 세웠고 누군가는 이렇게 말할 것입니다. 분." 네, 좋긴 한데 그건 대표도 아니고, 우리를 대표하는 표본도 아니잖아요.
스티브: 우리가 하는 일에 대해 생각할 때 때때로 지도와 확대 및 축소에 대한 아이디어를 생각합니다. Google 지도가 매우 훌륭하다는 것을 알고 있습니다. 본질적으로 "이봐, 특정 시점에 떠나고 싶어"라고 말할 수 있습니다. 그러면 "오, 금요일 오후 2시에 Tahoe에 가고 싶다면 5시간이 걸릴 것입니다."라고 말할 것입니다. 우리가 하던 대로 토요일 아침 6시에 갈 의향이 있다면 3시간 안에 도착할 수 있을 것입니다.” 역사적 백테스팅과 같은 일을 하려는 다른 사람들을 볼 때와 어느 정도 유사하다고 생각합니다. 괜찮아. 좋은. 나는 당신이 다른 사람들에 대한 일련의 사례 연구를 많이 하지는 않았지만 많이 했다는 것을 알고 있으며, 당신이 얻은 교훈 중 일부에 대해 이야기하고 싶습니다. 당신이 언급한 것 중 하나는 안전한 인출 비율이 사용자에 따라 지도 전체에 있다는 것입니다.
제스크: 오른쪽. 나이에 따라 다릅니다. 젊을수록 안전한 철수율이 낮아야 합니다. 그것을 결정하는 것은 여러 가지 측면입니다. 맞습니까? 당신은 더 긴 수명을 가지고 있으며, 당신은 사회 보장에서 더 멀리 떨어져 있습니다. 실제로 사례 연구 자원 봉사자를 많이 찾았고 사회 보장 혜택과 연금 혜택이 꽤 많은 것 같아서 일부는 안전 인출률이 4%를 훨씬 넘었으므로 좋습니다. 저는 4%의 법칙이 마음에 들지 않기 때문에 모든 사람이 4% 미만이어야 한다고 말하는 사람이 아닙니다. 내 말은 당신이 안전한 인출 비율을 조정해야 하지만 일관된 방식으로 조정해야 한다는 뜻입니다. 따라서 이미 52세이고 인플레이션이 조정된 좋은 정부 연금을 기대하고 사회 보장을 기대하고 예를 들어 사회 보장 삭감에 대해 덜 걱정해야 하는 경우. 당신이 젊을수록 "좋아, 당신은 더 낮은 사회 보장 혜택을받는 첫 번째 세대가 될 것"이라고 그 세대에 속할 가능성이 더 큽니다. 또는 "67세 대신 69세까지 일해야 하는 첫 번째 세대가 될 것입니다." 나이가 더 많고 55세에 가까울수록 4% 규칙으로 더 많이 만들거나 4%를 초과할 수도 있습니다. 나는 그것을 처음으로 인정합니다.
그러나 다음과 같이 말하는 다른 사람들도 있습니다. 저는 사회 보장을 고려하고 싶지 않을 뿐만 아니라 실제로 몇 가지 추가 비용도 고려하고 싶습니다. 80세가 되면 요양원에 갈 수도 있어요.” 그리고 나서, 음, 추측해보세요. 그러면 안전 인출율이 4% 미만입니다. 내 말은, 분명히, 이러한 안전한 인출 비율에는 많은 특이한 변화가 있습니다. 어느 시점에서든 사람들 사이에 많은 편차가 있는데, 분명히 한 사람에 대해서도 은퇴 시점에 따라 2010년에 은퇴합니까? 아니면 2018년? 따라서 주식 가치 평가가 무엇인지에 따라 안전 출금 비율에 다시 차이가 있습니다.
내가 이 글을 썼는데, 그 글에서 인용한 내 인용문은 "4% 부분보다 더 불쾌감을 주는 유일한 것은 4% 규칙의 단어 규칙입니다."였습니다. 규칙이 없어야 합니다. 그것은 경험의 법칙입니다. 당신은 그것으로 시작하고 당신의 개인적인 상황과 우리가 비즈니스 사이클에서 어디에 있는지에 따라 자신만의 독특한 조정을 해야 합니다. 사실 불황의 바닥에 은퇴한다면 아마 4% 이상은 갈 수 있지 않을까요? 이제 주식이 하락했다는 것을 알기 때문에 6%로 가고 싶을 것입니다. 곧 회복될 것입니다.
스티브: 6%는 나중에 가능합니다. 내 말은, 당신이 처음에 더 공격적으로 그림을 그릴 생각은 아닌 것 같은데요? 또는 –
제스크: 다시 말하지만, 당신이 매우 보수적이라면 아마도 6%를 하고 싶지 않을 것입니다. 하지만 제가 사용하는 귀여운 작은 규칙이 하나 있습니다. CAPE 비율을 보고 CAPE 비율을 반전시킵니다. 그래서 지금은 약 30달러입니다. 즉, 소득 1달러당 S&P 500 주식을 소유하려면 30달러를 지불해야 합니다. 소득으로, 우리는 인플레이션을 조정한 10년 이동 평균 소득을 의미합니다. 즉, 수익 수익률이 약 3.3%에 불과하지만 일부 경기 침체 동안에는 10% 수익 수익률과 같은 수준까지 올라가서 CAPE가 10으로 떨어졌습니다. CAPE에서 수입을 보기 때문에 수입이 구조적으로 깨지는 경우 –
Steve: 장기 CAPE는 무엇입니까? 죄송합니다.
제스크: 장기 CAPE는 없습니다. 그게 문제야, 그렇지? 당신이 정말로 긴 지평선을 취한다면 장기 평균은 대략 15와 같습니다. 그래서 지금 우리는 그 두 배입니다. 그러나 거기에는 많은 연구가 있으며 Robert Shiller 자신도 시간이 지남에 따라 균형 CAPE가 되어야 하는 것에 약간의 변화가 있을 수 있다는 점을 인정했다고 생각합니다. 균형 CAPE는 더 이상 15가 아니라고 생각합니다.
스티브: 그것이 어떠해야 한다고 생각하십니까?
제스크: 확실히 20보다 높아야 한다고 생각합니다.
스티브: 하지만 여전히 30% 헤어컷을 보고 있어야 합니다.
제스크: 어, 네, 네, 절대적으로요. 다시 말하지만, "오, CAPE는 15로 돌아가야 하고 우리는 언제든지 주식 시장에서 50% 하락을 보고 있습니다." 제 개인적인 견해는 그렇습니다. 우리는 약간 비싼 편입니다. 우리가 글로벌 금융 위기에서 정말, 정말 약한 수입을 내놓을 것이라는 이 효과도 있습니다. 이것은 10년 이동 평균입니다. 그리고 우리는 지금 2년 동안 글로벌 금융 위기로 인해 정말 정말 나쁜 수익을 내고 있습니다.
스티브: 2008년부터 2010년까지.
제스크: 2008년부터 -9, -10, 아마 너무. 따라서 일단 출시하면 큰 변화 없이 자동으로 수익이 약간 증가하면 S&P는 두 자릿수 수익률을 하지 않고 한 자릿수 수익률만 합니다. 이를 감안할 때 자동으로 롤아웃하고 약 10% 감소할 것입니다. CAPE에서는 15%일 수도 있습니다. 그것을 롤아웃하는 것부터. 그런 의미에서 우리는 항상 30 플러스의 이 CAPE를 약간의 소금과 함께 섭취해야 합니다.
그러나 다른 이유도 있습니다. 하나는 현재 수익을 약간 낮추는 다른 회계 기준이 있으므로 CAPE 비율을 과장할 수 있다는 것입니다. 그리고 아주 초기에 회사가 수익을 많이 유지하지 못했다고 할 수 있습니다. 그들은 거의 모든 수입을 배당금으로 지불했으며, 이는 내부적으로 수입을 늘릴 수 있는 힘이 부족했음을 의미합니다. 주당 순이익은 대략 명목 GDP의 비율로 증가했습니다. 이제 회사는 주당 기준으로, 아마도 총 기준이 아니라 주당 기준으로, 더 많은 수익을 유지하고 내부적으로 자본을 재투자할 방법을 찾을 것이기 때문에 조금 더 빠르게 성장할 수 있습니다. 이는 주당 순이익이 명목 GDP보다 약간 더 빠르게 성장할 수 있음을 의미합니다. 즉, 매우 장기간 이동 평균을 취하면 10년 동안 이동 평균이 증가하지 않기 때문에 평균을 취하면 평균이 현재 평균 수입보다 훨씬 낮을 것입니다.
따라서 몇 가지 기술 및 수학이 있습니다. 그것에 대해 너무 깊이 들어가고 싶지 않습니다. 거의 전체 에피소드입니다. 그러나 CAPE가 조금 더 높은 수준에서 유지될 수 있는 몇 가지 이유가 있습니다. ...까지 내려갈 필요는 없습니다. 내 말은, 그것은 한 자릿수에 들어갔습니다, 맞죠? 80년대.
스티브: 평범한 사람들이 이 보다 적극적인 분석을 여러분이 보는 자신의 상황에 어떻게 적용할 수 있습니까?
제스크: 나는 비교적 간단한 규칙, 간단한 공식을 생각해내는 몇 가지 게시물을 가지고 있습니다. CAPE 수익률을 보고 CAPE 수익률을 연간 인출할 수 있는 금액으로 변환합니다. 다시, 당신은 할 필요가 없습니다 ... 내 말은, 분명히 당신은 그 뒤에 무엇이 있는지 질적으로 이해하기를 원할 것입니다. 기본적으로 당신이 할 일은 주식이 매우 비싸면 인출을 낮추고 주식으로 더 저렴하게, 당신은 당신의 인출 비율을 높일 수 있습니다. 그렇게 하면 초기 인출률(예:3.5%)로 시작한 다음 주식이 급락한다고 상상해 보십시오. 20% 감소합니다. 그래서 인출 금액으로 무엇을합니까? 그 중 3.5%를 계속 인출한다고 상상해 보세요. 인출 금액도 20% 감소한다는 의미입니다. 그것은 매력적이지 않은 종류입니다.
다른 극단은 철수에 대해 아무 것도하지 않는 것입니다. You keep it constant, but because your portfolio value went down and you still withdraw the same, so now you’re gonna withdraw more. You’re gonna withdraw probably around 1.2 times 3.5, probably around 4.2%. There’s also a way in between, where you say, “Well, equities are now a little bit cheaper, so I can actually sustain a little bit of a higher withdrawal rate. So my portfolio value went down by say 20%, but I’m gonna jack up my withdrawal rate by a little bit more, say maybe, I’m gonna multiply my withdrawal rate by 1.1. So the net effect of that is that yeah, you’re gonna withdraw a little bit less, but you don’t do it 1 for 1 with your portfolio value, you would maybe only half.
So I played around with these different rules, and so I found that actually, that that half is a pretty good mid point. It helps you when equities go down. You would lower your withdrawals a little bit, it helps a little bit with your sequence of return risk. But it also helps you when your portfolio does really well, because then, you don’t want to under withdraw and then … Of course, it’s a good problem to have, right? You end up with too much money when you die, but you may not want that so you also want to withdraw more money if things turn out really well. So that also helps you in a way, so it’s basically to adjust in just the right so as not to overshoot and undershoot with your portfolio value.
스티브: Yeah, I know. I know there’s some work that gets us … As Michael Kitces has pointed to, that’s like, the reality is for savers, most of them actually keep accumulating money, and they retire at 60, they’ve got a million to two million bucks, and then they live ’til 85, pass away, and they’ve got three million dollars. (laughs) They’ve totally underutilized all this savings.
Jeske: Right, right, right. But, again. The analogy is, imagine you get a rental car and you prepay the gasoline. You will return the car with too much gasoline. You’re gonna give a gift to the rental car company. But running out of gas three miles before the airport and being stranded and then missing your airplane, that is a risk that you don’t want. There’s kind of an asymmetric risk. Having too much money is a good problem to have. It’s a problem, but it’s a good problem to have.
스티브: Running out of money is a much worse situation (laughs).
Jeske: (laughs) Especially at age 84, right?
스티브: So we were talking to Allan Roth about this, I’ve always been, “Oh, well, you know, you can buy deferred annuity and hedge your longevity risk.” Which does work, but I think it depends on how far away you are. His point was, “Well, yeah, but you can’t buy an inflation indexed annuity today, outside of Social Security. If you’re really looking way into the future, you really don’t understand what the purchasing power of that thing’s gonna be. You gotta really discount that—”
Jeske: Yeah, I couldn’t agree more. In that sense these deferred annuities that are completely nominal, it would be a total nonstarter for me for exactly that reason. You hedge your longevity risk, but there’s so much uncertainty about what is the CPI at that point. So it makes it kind of useless.
스티브: Right, right, right, right. His point was, which I think probably more people will do, is buy it synthetically by essentially deferring Social Security, and that’s the most efficient annuity you can buy. And hopefully more and more people are getting that message, because the number of people that used to claim Social Security at 62 used to be tremendously high. It is now coming down. More people are claiming it later, which is good. And I think as people look forward and say, “Oh, well, jeez, I might live much longer, healthier lives.” I think more of them will say, “Alright, I’m gonna just push it ’til 70.” And they should do it, at least for folks that are the highest income earner in a married couple. I think that makes a huge difference. In terms of the positioning assets for tax efficiency, I know you think about this as well, any rules of thumb for people? Our audience by the way is mostly 50 plus, but also, we’re interested in enabling the FIRE community as well, but I think for most of users, it’s more traditional retirement.
Jeske: Yeah, there’s a standard rule. You try to keep the assets that generate ordinary income. That would be bonds and REITs, because REIT dividends would be taxed as ordinary income. So you try to keep that in deferred accounts. So 401k’s or IRA’s. And then try to keep as much equity exposure in your taxable account. People are always getting nervous about that, because then they say, “Well, imagine I have a 60/40 portfolio and I have only equities in my taxable account. And then all my bonds are in my 401k and now I want to withdraw. Obviously for every dollar I want to withdraw it’s 60 cents equities and 40 cents bonds, so how would I do that?” And then of course, what you would do, is you would withdraw it out of the taxable account before you reach 59 and a half. For some people 55, but for most people 59 and a half, and then you do the rearrangement inside the 401k account, and as much money is fungible.
You don’t have to keep 60/40 in the taxable account and 60/40 in the tax deferred account to make this work. You can reshuffle the money and keep a constant 60/40 allocation. For the really advanced planners, you would also keep track of, obviously, when different accounts should be weighted differently. For example, if you have a million dollars in your taxable account, and that has a cost basis of a million dollars, you can take 1 dollar out of there and all zero taxes, whereas if you have another million dollars in your 401k and you’re being taxed at 20% marginal tax rates, that’s only worth 80 cents. So that million dollars in that other account in that 401k account, is only worth $800,000. So if you wanna be really, really careful about this, you would have to weight your accounts different, so you’d basically have to weight them times one minus your marginal tax rate. If you’re really strict with your asset allocation and you say, “Well, I want to have really a 60/40.” Your 60/40 might look slightly different because you have to take into account that your 401k account is actually … It’s almost like the government owns –
스티브: Yeah, part of your –
Jeske: 20% of your 401k account, and you just don’t know it yet. But they do. Of course, it’s a little bit more of hacking possible. Because the tax rates are not exactly flat tax rate. So you can still play around with the different kink points in the tax code. Well now we have the $24,000 tax free and then the next $77,000 at 12%, so yeah, there’s some wiggle room you can still use, but technically speaking if we had just one average tax rate for ordinary income and one average tax rate for capital gains, you would have to do some re-weighting in your accounts there.
스티브: Oh and by the way, this is the argument for what we’re doing. We think people should have a living plan. You’ve got your, that looks at everything, so I’ve got my pre-tax, post-tax assets. I have real estate, whatever. Things that produce, if I have rental houses, stuff like that. Kind of looking at the whole picture. We’re factoring in things like required minimum distributions, but I think your point about weighting’s pretty interesting. Looking forward at what your needs are, how you’re gonna intelligently draw these things down and basically have it automatically update when, okay, we have a new tax regime. 팔. We can automatically look at everyone’s plans and upgrade them. If you’re looking at a time horizon of 20, 30 years, I think the one constant is change. That’s what we can all expect. We don’t know exactly what the future holds, but we know it’s gonna be different than what it is right now.
Jeske: And probably higher tax rates in the future. That’s probably the only thing that you can bank on. Yup.
스티브: Yup, yup. I think also, just as a side note, what you’re doing, you’re moving around, you’re looking, you’re essentially shopping for better state taxes. You could potentially do that internationally. And if you were a real crypto enthusiast, maybe like, “Well, maybe I should put all my money into (laughs).” The IRS is being smart about that right now, so … (laughs)
Jeske: People ask me about cryptocurrencies. Full disclosure, I’ve never invested in cryptocurrencies. 응. Yup.
스티브: Morgan Housel, we had on the podcast, wrote this really good post about bubbles and how they form, and the momentum behind them. You look at … I mean, I have friends that are in the Bitcoin space, and I heard about Bitcoin when it was below a dollar, like 30 cents, we’re talking about in Silicon Valley. I was like, “There’s a Bitcoin thing, da, da, da.” 오른쪽? It was kind of there for a long time. Then, it started going up, and it, you know. So it’s like, “Oh, it’s at 4,000. Oh, it’s at 8,000. Oh, it’s at $12,000. Oh, it’s at 16. Oh it’s at 20,000.” And then you’re seeing these things like, “It’s a crypto party, everyone’s putting their money in crypto,” and you’re kinda like, “This is not gonna end well.” (laughs)
Jeske: (laughs)
스티브: And what’s it trading at, 7, 8,000 now? Now there’s more headlines like, “Oh, it might go to zero. Or we’ll see.” I think there’s definitely value in the blockchain and stuff like that.
Jeske: Oh absolutely. There’s a distinction between the blockchain and each particular currency. So my concern would be that the first iteration could go the route of the Palm Pilot. Nobody has a Palm Pilot anymore. And it takes another innovation to make it mainstream. So then the first iteration will disappear. I don’t want to invest $6,700 in one Bitcoin right now. (laughs)
스티브: Alright. Well I think that’s it. So Karsten, thanks for being on our show. It’s great live, face to face. This has been pretty cool. Davorin Robison, thanks for being our sound engineer. Anyone listening, thanks for listening. Hopefully you found this useful. Our goal at NewRetirement is to help anyone plan and manage their retirement so they can make the most of their money and time. We offer a powerful retirement planning tool and education content that you can access at NewRetirement dot com. And we’ve been recognized as Best of the Web by groups like the American Association of Individual Investors.